Zivilrecht HA - 2. Aufgabe - Lösungsskizze

Hey hey ihrs!
Ist vielleicht zwar schon etwas vorgegriffen, aber da wir uns über den Lösungsweg der 1. Aufgabe so ziemlich einig sind, wollte ich einfach schon mal ein paar Gedanken zur 2. Aufgabe festhalten. Alles was ich unter 1) gefasst hab, hab ich heute von nem anderen Mädel gehört und es ist ein interessanter Ansatz, auch wenn er vielleicht etwas am Thema vorbeigeht? Man sollte zumindest mal drüber nachdenken, find ich. Alles unter 2) sind meine bisherigen (noch etwas konfusen) Ideen zur Lösung des Problems.



Aufgabe 2

1) B hat noch nicht geleistet:

Atypischervertrag (mischung aus Darlehens und Beratungsvertrag) zwischen S und F.

B wird als selbstschuldnerischer Bürge in Anspruch genommen. Kann er jetzt Forderung an F "weiterleiten"? [+]

Kann F Vertrag gegen B anfechten? §166 BGB --> [+], fraglich ist, ob F anfechten kann. 123!
Vertrag und damit Bürgschaftsvertrag nichtig. (weil Bürgschaftsvertrag nur wirksam, wenn der Hauptvertrag es ist --> Strenge Akzessorität).

Folglich kann B nichts von F verlangen, er muss aber auch nichts an S leisten. ^^



ODER

2) B hat schon geleistet:

Hat B als Bürge Anspruch auf Regress? [+], bekommt die selbe Forderungen wie der vorherige Gl. Wird genau so gestellt, wie S (in dem Falle!). Also
--> a) Anspruch auf Geld? --> 275, wegen Wertlosigkeit unmöglich!
--> b) Anspruch auf Sicherungshypothek?  war zur Sicherung geeignet, also eigentlich [+]

Einwendungen des F --> Verletzung von Nebenpflichten der S bei Vertragsanbahnung? 311? 311,280 I, 241 (?). Und das jetzt Nachlesen, aber wahrscheinlich [+]! Folglich dann auch Schadensersatz [+], und dann vielleicht Aufrechnung oder so?


Kritik und eure Gedanken dazu sind höchstwillkommen.

vonHeinibert meldet sich für das WE saufkrank. Hat gestern übelst zugeschlagen und ist nicht in der Lage einen klaren Gedanken zu fassen, der Ansatzweise Sinn ergibt. Bis Montag

Hey. Da kann ich leider auch frühestens Mitte der Woche was dazu sagen

Also...mit der zweiten version fang ich auch erst mitte der woche an.
Komm heute auch nicht, weil ich am WE fast nix gemacht habe. Morgen muss ich auf ne Beerdigun um 14:30 Uhr. daher komm ich am Mittwoch, dann aber mit meiner ausformulierten version.

ok. Ich werd wohl morgen voll in diese Aufgabe einsteigen, weil Mittwoch meine Family zu besuch kommt und mein Bruder wohl bis Freitag bleibt, wenn wir dann zusammen zurück zu meinen Eltern fahren. ich denk ich werd entweder Samstagnachmittag oder Sonntag früh wieder zurückkommen.

mmh... dein bruder... dann bin ich mal auf die Auswertung unserer Ideen der HA gespannt :-)
VG ...auch an deine Family

Welche Ansprüche könnte denn der B gegen den F ?

B hat ja für den F eine selbstschuldnerische Bürgschaft übernommen. Im SV steht auch, die S hätte den B in Anspruch genommen. Heißt das, er hat schon bezahlt? Finde das bisschen seltsam formuliert. Es hört sich aber eher so an, als wolle er schon Rückgriff nehmen, bevor er zahlt, weil er ja knapp bei Kasse ist.

Das einzige, was ich im Moment sehe ist der § 775, weil nur der bereits greift, wenn der Bürge den Gläubiger noch nicht befriedigt hat. Im Netz steht zu § 775:

"Allerdings hat einen solchen Befreiungsanspruch nur ein Bürge, der die Bürgschaft kraft Auftrags, auftragsloser Geschäftsführung oder Geschäftsbesorgungsvertrags für den Hauptschuldner übernommen (§ 775 I 1 BGB) und aus diesem Verhältnis gegen den Hauptschuldner einen Rückgriffsanspruch hat (Staudinger/Horn, BGB, 13. Bearb., § 775 Rdnr. 7; Habersack, in: MünchKomm, 3. Aufl., § 775 Rdnr. 1; Palandt/Sprau, BGB, 59. Aufl., § 775 Rdnr. 1; Schmitz, in: Schimansky/Bunte/Lwowski, BankR-Hdb., § 91 Rdnr. 96)."
...
Dass eine Bürgschaft "aus Freundschaft" übernommen wurde, schließt das Bestehen eines Auftragsverhältnisses usw. nicht aus. Den Vortrag des Kl. so zu verstehen, dass er sich "gefälligkeitshalber" - und nicht auf Grund eines Auftrags oder Geschäftsbesorgungsvertrags - verbürgt habe und im Falle seiner Inanspruchnahme als Bürge keinen Rückgriff gegen die Bekl. habe nehmen wollen, wäre nicht interessengerecht. Wer eine Bürgschaft übernimmt und damit für einen anderen Schuldhilfe leistet, kann dies von der Zahlung einer Vergütung (Avalprovision) durch den Hauptschuldner abhängig machen. Sieht er davon ab, kann man bereits die Annahme des Auftrags zur Ubernahme der Bürgschaft als einen "Freundschaftsdienst" auffassen. Die Freundschaft muss aber nicht so weit gehen, dass der Bürge im Falle seiner Inanspruchnahme beim Hauptschuldner keinen Regress nimmt. Für einen entsprechenden Verzicht müssen besondere Anhaltspunkte vorliegen. Solche haben die Bekl. nicht vorgetragen.

Quelle: http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw00_1643.htm

Mehr fällt mir spontan nicht ein

ich find eher, dass der schon bezahlt hat. Hab mich über das selbe Thema letztens noch mit einer Kommmüllitonin unterhalten, die mich einfach so mal am Kopierer angesprochen hat. Die ging auch davon aus, dass die 50 TSd Ocken schon bezahlt sind.....
Naja...mal abwarten...ich muss mir zuerst den Kopf noch über Aufg. 1 zerbrechen.

ich denk auch, dass er schon gezahlt hat... das könnte das "in Anspruch genommen" ausdrücken und würd auch erklären warum er so ganz plötzlich seine Raten an G nicht mehr bezahlen kann.

Anway... hier ist, was ich mir überlegt hab!
A - Anspruch B --> F, §§774, 491
- §491 --> Zustande gekommen
- Direktinanspruchnahme des B, überhaupt Rechtens? [+] 773 I Nr.1, 771.
- Anspruch auf B übergegangen? 774.
--> Rückzahlung der 50000? --> Anspruch +, aber 275 I.
--> Hypothek -Anspruch -> F Aufrechnung? -> Beratungspflichten der S -> Berechtigen Beratungspfl zur Anfechtung, 123?

123 (+), SE --> §823 II iVm 263, 240 StGB?
statt 123, cic und 249 zur Rückabwicklung. (dann SE 311, 280, 241).


B - Anspruch B aus GoA?

Jo, hab mich vertan. An der Formulierung "Rückgriff" nehmen sieht man, das bezahlt worden ist. Hab ich heute gescheckt, nachdem A. schonmal sowas angemerkt hatte.

Ich denk also auch, dass der naheliegenste Anspruch mal der aus §§ 774, 491 wäre.
Ich würde zuerst prüfen, ob S überhaupt einen Anspruch auf die 50.000 hatte und dann ob ein Bürgschaftsvertrag zustande gekommen ist. Dann, ob B den Anspruch aus 774 hat, bzw. ob dieser evtl. durch Aufrechnung untergegangen ist.

Aber wie man das jetzt genau prüft, hab ich noch nicht geschnallt, ich such mal nach Klausuren zu dem Thema.

Das hier gibt schonmal paar Anhaltspunkte zum Aufbau, wenn man natürlich auch den Kaufvertrag durch nen Darlehensvertrag ersetzen:

www.jura.uni-bielefeld.de/Lehrstuehle/Reichard/Begleitmaterial/klkurs/kk191203.pdf

Die Hauptprobleme sind denk ich mal:
1) Könnte der Bürgschaftsvertrag sittenwidrig sein --> eher (-)
2) Wie wirkt es sich aus, dass die Bank den F total falsch beraten und damit ihre Nebenpflichten aus dem Darlehensvertrag verletzt hat? Könnte der Darlehensvertrag nichtig oder anfechtbar sein --> wäre gut möglich.
Dann würde die zu sichernde Forderung erst garnicht existieren.
3) Könnte es wegen der zusätzlichen Bestellung der Hypothek vllt. zur Übersicherung gekommen sein? --> wäre auch möglich.

Mehr fällt mir im Moment nicht ein...Da muss man sich erstma schlau machen...

Was mir noch so einfällt, wenn ich das alles hier lese:
Aufrechnung mit einem Schadensersatzanspruch. Dazu hatt ich etwas, als ich Aufg 1 gemacht habe, gefunden.
Bin jetzt soweit mit meiner Ausformulierung zu 1 fertig. Beginn wohl morgen mit Part II.

hab mir jetzt die Sache mal genauer angesehen. Sollte sich herausstellen, dass die Anfechtung durchgeht, stellt sich mir die Frage, ob B gegen F nicht aus GoA seine Knete ziehen kann. hat das schonmal einer überlegt??
vH

Das mit der GoA hat meiner Meinung nach noch nicht mal was damit zu tun, ob der Darlehensvertrag nichtig ist oder nicht. Der B müsste ja nur:
1) ein Geschäft geführt haben = jede tatsächliche Handlung = Zahlung der Darlehensschuld
2) für jemand anderen --> Stichwort "auch-fremdes-Geschäft", weil er ja auch seine eigene Verpflichtung aus dem Bürgschaftsvertrag erfüllt. Auch Fremdgeschäftführungswille (+)
3) im Interesse des Geschäftsherrn --> ob das im Interesse des F ist, weiß ich noch nicht genau, aber eigentlich kann es ihm doch auf den ersten Blick egal sein, wem er den Betrag schuldet, oder? Und es wäre ja auch seltsam, wenn er den B sich für ihn verbürgen lässt und dann auf einmal sagt, das sei nicht in seinem Interesse oder?

Ich hab einen Fall gefunden, an dem man den Aufbau und die verschiedenen AGL gut sieht:
www.jura.uni-bielefeld.de/Lehrstuehle/Reichard/Klkurs241106.pdf

In dem Fall ist auch bereits erläutert wie es läuft, wenn der Bürge auf eine Schuld zahlt, die garnicht besteht. Das könnte ja bei uns so sein, falls der Darlehensvertrag aus irgendnem Grund wegfällt. Das denk ich aber wiederum nicht, weil der F ja die Anfechtung schon garnicht (nicht mal konkludent) erklärt.

So, mehr fällt mir für heute nicht ein, ich lass es jetzt mal gut sein mit Zivilrecht...

Mittlerweile seh ich das genauso.
Eine GoA würde nach meinem jetzigen Kenntnisstand auch scheitern.
Die ANfechtung scheidet für mich auch aus, weil wirklich nichts zu entnehmen ist.
Ich stöber jetzt im Umfeld von § 774 rum.
Mal sehen, was sich ergibt.
Schönes verl. WE

Bin gestern auf einen Aufsatz aus den 70er Jahren gestoßen, der uns weiterhelfen könnte . Werde am Montag Bericht erstatten.

ich hab mir nun folgendes gedacht.
ich prüfe zuerst den Anspruch aus 774 BGB
Und dort, ob der Rückgriffsanspruch evtl. durch Aufrechnung erloschen sein könnte.
Innerhalb der Aufrechnung prüfe ich inzident die Ansprüche des F gegen S aus der falschen Beratung und wahrscheinlich auch aus Delikt § 823 II i.V.m § 263. Beide Ansprüche bestehen. ich lass die Aufrechnung aber scheitern, wegen Benachteiligung des Bürgern (arg. ex § 406 + Forderungsübergang kraft Gesetzes aus Bürgschaft)

Was ich immer noch net weiß ist, wie ich die Hypothek unterbringen soll.Hat da einer was???

Zuletzt editiert am 07.10.2008

Hi! Was sehr wichtig wäre: Kann mir bitte jemand Bescheid sagen, wenn er irgendwas über den Meinungsstreit findet, ob sich der SE-Anspruch des F aus culpa in contrahendo oder aus Beratungsvertrag ergibt?

Ich glaub, ich hab das heute aus dem Gedächtnis falsch beschrieben. Mein Aufbau sieht folgendermaßen aus:

Aufgabe 2:
A. Anspruch des B auf Zahlung von 50.000 € gegen den F aus §§ 774 I S.1, 488 I S.2.
I. Bestehen eines Anspruchs von S gegen F im Zeitpunkt der Zahlung durch B.
1. Anspruch entstanden
a. Wirksamer Verbraucherdarlehensvertrag gemäß §§ 488 I, 491 zwischen F und S
2. Anspruch erloschen
3. Zwischenergebnis
Im Zeitpunkt der Zahlung durch B bestand ein Anspruch der S gegen den F aus §§ 488 I S.2, 491.
II. Übergang des Anspruchs gemäß § 774 I S.1
1. Wirksamer Bürgschaftsvertrag zwischen B und S
a. Bürgschaftserklärung
b. Wirksamkeit des Bürgschaftsvertrags
aa. B konnte sich formlos verbürgen, 350 HGB
bb. keine sonstigen Unwirksamkeitsgründe (Sittenwidrigkeit oder Haustürgeschäft)
c. Bestehen der Hauptforderung
Die Bürgschaft ist akzessorisch, §§ 765 I, 767 I S.1, S.2, 768, 770
d. Kein Erlöschen der Hauptforderung
Problem: Könnte der Darlehensvertrag wegfallen, weil der F einen Anspruch auf Aufhebung hat?
2. Befriedigung der S durch den B
3. Zwischenergebnis
Die Forderung der S gegen den F aus dem Darlehensvertrag gemäß §§ 488 I S.2, 491 ist durch die Zahlung des B gemäß § 774 I S.1 auf diesen übergegangen.
III. Keine rechtshindernden Einwendungen
IV. Keine rechtsvernichtenden Einwendungen
1. Aufrechnung
a. Aufrechnungserklärung
b. Aufrechnungslage
aa. Gegenseitigkeit der Forderungen
bb. Erhalt der Aufrechnungsmöglichkeit gemäß § 406 1.HS
cc. Gleichartigkeit der Forderungen
dd. Durchsetzbarkeit der Gegenforderung
Der F könnte eine Schadensersatzforderung wegen falscher Beratung gegen die S haben.
aaa. Bestehen eines Beratungsvertrags zwischen F und S, § 311 I
Angebot
Annahme
bbb. Verletzung der Beratungspflicht durch die S
ee. Erfüllbarkeit der Hauptforderung
ff. Ausschluss der Aufrechnung, § 406 2.HS
V. Keine rechtshemmenden Einreden
a. Einreden des Hauptschuldners F
b. Einrede der Vorausklage,§ 771. Hier ausgeschlossen durch § 773.
c. Einrede der Anfechtbarkeit der Hauptschuld, § 770 I
Ergebnis: Der B hat einen Anspruch auf Zahlung von 50.000 € gegen den F aus §§ 774 I S.1, 488 I S.2.

Bin für Anregungen hinsichtlich des Aufbaus dankbar!

hab unserem admin grad was geschickt...er wird sich wegen dem bürgschaftsvertrag also nochmal gedanken machen, weil momentan alles wat konfus ist... .
wann ist denn wer heute wo???
vg der querulant

http://www.jurawelt.com/sunrise/media/mediafiles/14018/klausur_anlageberater.pdf

guck mal...S. 7

http://books.google.de/books?id=kNscsU64rQkC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=beratungsvertrag+oder+cic&source=web&ots=1XC7iJv93h&sig=ZdTht6qmDV4Ubgp8cFcppOC0Lu4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PPA118,M1
(meinungsstreit cic oder beratungsvertrag)

ich glaub das ist der meinungsstreit...aber für mich hört sich das so an, als ob der voll pro cic ist...ich find das komisch!!!

ICH BIN KRANK!!!

Ich bin auch für c.i.c.
Bin heute gegen fünf/sechs Uhr in der Bib.
Konnte bisher noch nix schaffen und mach mich erst mal an die Materialien von gestern ran.
VG

ist jut...also bluemerant kommmt mich gleich holen und dann fahren wir was essen und dann gehts in die bib...versuchen wieder irgendwo da zu sitzen wie gestern.

ich bin allerdings nicht für die cic sondern für den beratungsvertag...aber lass uns da mal nacher drüber diskutieren!!!
lg

wunderbare Quellen hast du da gefunden!

Aber mal ehrlich, was für stichwörter gebt ihr ein, dass ihr immer sowas brauchbares findet? Ich saß gestern bis Mitternacht am PC und hab NÜX sinnvolles gefunden! Danach war ich so frustriert, dass ich Pralinen essen und ins Bett gehen musste!

EDIT: Btw - ich hab den WM Artikel gefunden! ^^

Die Frau Querulant hatte da eine zündende Idee:
Der Darlehensvertrag, den F und S schließen, könnte ein verbundenes Geschäft im Sinne des § 9 I VerbrKreditG sein:

§ 9
Verbundene Geschäfte

(1) Ein Kaufvertrag bildet ein mit dem Kreditvertrag verbundenes Geschäft, wenn der Kredit der Finanzierung des Kaufpreises dient und beide Verträge als wirtschaftliche Einheit anzusehen sind. Eine wirtschaftliche Einheit ist insbesondere anzunehmen, wenn der Kreditgeber sich bei der Vorbereitung oder dem Abschluß des Kreditvertrages der Mitwirkung des Verkäufers bedient.

(2) Der Verbraucher ist an seine auf den Abschluss des verbundenen Kaufvertrages gerichtete Willenserklärung nicht gebunden, wenn er den Kreditvertrag gemäß § 7 Abs. 1 in Verbindung mit § 361a des Bürgerlichen Gesetzbuchs fristgerecht widerrufen hat. Hierauf ist in der Belehrung nach § 361a Abs. 1 Satz 3 und 4 hinzuweisen. § 7 Abs. 3 findet keine Anwendung. Ist der Nettokreditbetrag dem Verkäufer bereits zugeflossen, so tritt der Kreditgeber im Verhältnis zum Verbraucher hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs (§ 361a Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) in die Rechte und Pflichten des Verkäufers aus dem Kaufvertrag ein.

(3) Der Verbraucher kann die Rückzahlung des Kredits verweigern, soweit Einwendungen aus dem verbundenen Kaufvertrag ihn gegenüber dem Verkäufer zur Verweigerung seiner Leistung berechtigen würden. Dies gilt nicht, wenn der finanzierte Kaufpreis 200 Euro nicht überschreitet sowie bei Einwendungen, die auf einer zwischen dem Verkäufer und dem Verbraucher nach Abschluss des Kreditvertrags vereinbarten Vertragsänderung beruhen. Beruht die Einwendung des Verbrauchers auf einem Mangel der gelieferten Sache und verlangt der Verbraucher auf Grund vertraglicher oder gesetzlicher Bestimmungen Nachbesserung oder Ersatzlieferung, so kann er die Rückzahlung des Kredits erst verweigern, wenn die Nachbesserung oder Ersatzlieferung fehlgeschlagen ist.

(4) Die Absätze 1 bis 3 gelten entsprechend für Kredite, die zur Finanzierung des Entgelts für eine andere Leistung als die Lieferung einer Sache gewährt werden.


Dazu gibt es auch einige treffende BGH-Urteile wie z.B.:

BGH, 25.04.2006 - XI ZR 106/05
...
Ist ein Darlehensnehmer durch falsche Angaben zum Erwerb einer Fondsbeteiligung bewogen worden, kann er auch den mit dem Anlagevertrag gemäß § 9 Abs. 1 VerbrKrG verbundenen Darlehensvertrag nach § 123 BGB anfechten, wenn die Täuschung auch für dessen Abschluss kausal war. Den daneben bestehenden Anspruch aus Verschulden bei Vertragsschluss gegen den Vermittler kann der Darlehensnehmer ebenfalls gegen die kreditgebende Bank geltend machen, da der Vermittler bei einem verbundenen Geschäft nicht Dritter im Sinne von § 123 Abs. 2 BGB ist.

Wenn man noch ein bisschen weiter denkt, dann könnte dem B eventuell das hier nützen:
BGH, 04.12.2007 - XI ZR 227/06
Die trotz dieser Einrede auf den Kredit geleisteten Zahlungen kann der Verbraucher gemäß § 813 Abs. 1 Satz 1 BGB i. V. mit § 812 Abs. 1 Satz 1 BGB vom Kreditgeber zurückverlangen. Für eine analoge Anwendung von § 9 Abs. 2 Satz 4 VerbrKrG zur Begründung eines Rückforderungsdurchgriffs ist mangels Regelungslücke kein Raum (Abweichung von BGHZ 156, 46, 54 ff.).

Danke auch für den Meinungsstreit Frau Querulant, den hab ich gebraucht!